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1. 生駒市議会 2015-04-16
   平成27年病院事業特別委員会　本文 開催日：2015年04月16日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　開会 ◯上原しのぶ委員長　おはようございます。大変お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。ただ今から病院事業特別委員会を開催いたします。 　本日の会議は、傍聴を許可いたしておりますので、よろしくお願いします。 　では、本日の会議、次第に基づき審査を行います。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　開議 2 ◯上原しのぶ委員長　審査事項、(1)生駒市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会に係る報道について。 　本件について説明を求めます。上野こども健康部長。 3 ◯上野和久こども健康部長　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、生駒市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会に係る報道についてご報告申し上げます。 　今回は、大きく２つの徳洲会グループについての報道でございます。 　まず、１つ目でございますが、徳洲会のグループ法人であるインテグレート・メディカル・システム株式会社が２月23日開催の株主総会で解散を決議し、３月17日に大阪地裁により特別清算開始決定を受け、申請時点の負債額が約137億円であるとの報道についてでございます。 　同社は昭和62年４月に徳洲会グループの仕入れ窓口を担う企業として設立され、同グループ傘下の病院や診療所向けに各種医療機器や医療消耗品を販売しておりましたが、その後はグループの別法人に同事業を移管したことなどから徳洲会グループ企業に対する不動産賃貸業務が中心となって、業務は大幅に縮小されており、こうした中、グループの内部体制強化やコンプライアンス強化を進める中で、関連会社を整理していく方針のもと、その一環として同社を清算するに至ったと聞いております。 　なお、一部の報道機関や信用調査会社が３月27日に配信いたしました同社の特別清算に関する記事の中で、負債の大半は徳洲会や徳洲会グループ企業に対するものと表記されました件につきましては、医療法人徳洲会など徳洲会グループの非営利法人は同社の債権者ではなく、また、資本関係もなく、役員構成も異なり、さらに、同社の特別清算に関しても一切関与していないということでございます。 　次に、平成27年４月７日に各報道機関におきまして、徳洲会グループが国税当局の一斉税務調査を受け、平成26年３月までの６年間に計約25億円の申告漏れを指摘され、重加算税を含む法人税の追徴税額約10億円を修正申告したとの旨のニュースが報道されております。 　当該報道につきまして医療法人徳洲会大阪本部に確認いたしましたところ、まず、国税局が医療法人徳洲会大阪本部に調査に入りましたのが平成26年２月から平成27年２月の間で、調査対象年度は、平成21年度から25年度まででございます。また、申告漏れを指摘された金額が確定したのが平成27年２月26日で、指摘後、直ちに修正申告を行い、追徴金を３月３日に納めたとのことでございます。なお、指摘金額は約２億5,900万円、追徴金が9,700万円でございます。 　次に、指摘された主な内容でございますが、その大半が平成21年、平成24年に行われました衆議院選挙において選挙運動に派遣された職員に支払った人件費名目のお金が、医療法人徳洲会ではなく、前理事長が個人的に負担すべき経費と判断されたことによるものでございます。これらの費用は既に全額、理事長から返済されており、金額的な被害は解消されているとのことでございます。 　最後に、今回の報道につきましては、平成24年12月の衆議院選挙において公職選挙法違反に端を発した税務調査によるものであり、調査対象期間も平成26年３月期までで、前理事長とその親族が徳洲会グループ運営に関わっていた時期であります。選挙違反の起訴以降は前理事長や親族による徳洲会グループの運営からの脱却が図られておりまして、鈴木理事長は、現在の理事長でございますけども、今回の一連の報道を受けまして、医療法人徳洲会を始め関連グループ法人は組織のコンプライアンスや経営の透明化を推進し、職員が一丸となってより良い医療を提供していくことを表明されており、今後とも適正な運営が行われていくと考えております。 　以上でございます。よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。 4 ◯上原しのぶ委員長　説明は終わりました。
   　これよりただ今の説明に対する質疑を行います。 　質疑等はございませんか。樋口清士委員。 5 ◯樋口清士委員　何か次から次へと出てくるので、もうこれで終わりなのか、どうなのかというところも非常に不安なところがあるんですけれども、税務調査の話は、以前、選挙違反うんぬんというところが出たときに、そういうものがあり得て、かつ追徴課税とか、あと、この後、特定医療法人の指定の取消しとかというようなこともあり得るんじゃないかということの不安はその段階で申し上げたかなというふうに思うんですけれども、これから想定される、今申し上げたような特定医療法人の指定の取消しとか、そういうことの可能性というのは市としてどのように考えておられるんでしょうか。 6 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 7 ◯上野和久こども健康部長　まず、社会医療法人の件でございますけども、これにつきましては昨年の12月に記事が載っておりまして、社会医療法人の取消しにつきましては、昨年12月４日の時事通信の報道によりますと、まず、社会医療法人は２法人ございまして、社団木下会と鹿児島愛心会ということでございまして、これは都道府県知事が認定するということでございますけども、報道によりますと、鹿児島県が傘下の鹿児島愛心会を調査した結果、税法上優遇される社会医療法人の認定取消しを見送り、改善指導にとどめたということと、また、別のグループ法人の社団木下会につきましても千葉県による取消しは見送られたと伝えております。ただし、特定医療法人につきましては特に報道等もございませんし、徳洲会の方に聞きますと、まだそういう話は来ておらないということでございます。以上です。 8 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 9 ◯樋口清士委員　実態として、事実関係としてまだそれはないけれども、今後のことは分からないと。こういう意味ですね。 10 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 11 ◯上野和久こども健康部長　そのとおりでございます。 12 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 13 ◯樋口清士委員　もしこれが取消しなんていうことになったときに、市立病院に対する影響というのはどういうことが想定できますか、あるいは想定されていますか。 14 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 15 ◯上野和久こども健康部長　特定医療法人につきましては、私どもが指定管理者に指定しております医療法人徳洲会は特定医療法人ではございませんでして、その同じグループの沖縄徳洲会というのがそこに認定されているわけでございますけども、特定医療法人の取消しによりまして、特に直接、私どもが指定管理者に指定しております医療法人徳洲会には影響はないということでございます。以上でございます。 16 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 17 ◯樋口清士委員　これまで市立病院の担い手として医療法人徳洲会がふさわしい一つの理由としてグループという言葉が多々出てきて、それぞれの法人が補完し合いながら、医師の派遣であるとかということもやってもらえるしということでの説明がたしかあったかなというふうに記憶しているんですけれども、だから、そのグループの中の一つに問題が生じたときに、先ほど株式会社の部分については債権はないのでというようなことの説明がありましたけれども、ただ、特定医療法人、医療法人という非営利の部分で１カ所でも何か問題が生じたときに、特に税法上のそういう減免の措置が採られているということで経営が健全であったものが、優遇措置がなくなって、そこがしんどくなったというような事態が生じたときに、グループ間で何かそこを相互に助け合うようなことになって、その影響が医療法人徳洲会というところに及ぶようなことは考えられないのかなというところを私としては不安に思っているわけです、まず１つは。そこの心配は全くないと言い切れるんですね。 18 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 19 ◯上野和久こども健康部長　要するに会計上は別々ということで、今おっしゃったようにグループ全体、例えば医師とかその辺、全体的に見ますと全く影響がないということは言っておりませんでして、会計上は、そういう別法人ということで、直接の影響は特にないと考えておるということでございます。 20 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 21 ◯樋口清士委員　もう一回確認しますけれども、だから、会計上、お金のやり取りという部分については全く影響がないと。しかしながら、人的なやり取りというところについては、こういう取消し等々があって、グループ全体の医師数に何らかの変動があって、そのあおりを受けて市立病院あるいは医療法人徳洲会の医師確保というところに不調を来すようなことはあり得ると。そういう意味でとってよろしいんですか。 22 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 23 ◯上野和久こども健康部長　どこまでグループ間でそういう医師とか看護師とか、こういう交流とかがあるかはこちらもはっきりとは把握しておりませんけども、全くないかどうかと言われますと、こちらとしても全くないとはちょっと言い切れないなと思っておるということでございます。 24 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 25 ◯樋口清士委員　では、その全くないとは言い切れないという部分について、市としてどの部分に不安を感じておられるということなんでしょうか。 26 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 27 ◯上野和久こども健康部長　先ほど委員さんがおっしゃいましたように、こういう記事等が出まして、やはり医者や看護師さんなどが敬遠する可能性が全くないかと言いますと、ちょっと私どももそこまで把握し切れないということで、若干、不安があると考えております。以上です。 28 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 29 ◯樋口清士委員　これ、これまでも再三お尋ねしてきた部分ですけれども、当然、過去にもそういう報道があって、人員確保という部分について影響があるのではないかとこちらも心配をしていた。３月の段階ではまだ採用状況はお知らせできないというようなお話もありまして、今、正に５月には使用許可の申請を出さないといけない。その段階では医療スタッフを県に対してきちっと示していかないといけない。そういう状況がある中で、過去の報道あるいは今のこの報道の影響というのは人員確保というところに現れていますか。 30 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 31 ◯上野和久こども健康部長　人員確保におきましては、直接、こういう記事ではなくて、徳洲会の方から聞いておりますのが、特に、元々、市立病院と言いますのがもう少し早く建っているということを想定しておったと思うんですけども、ここ去年、今年でかなり、今年だけで６病院、改築が２つで新病院が４つ開院するということで、やはりその辺が重なってきてしまいまして、その辺が医師確保にちょっと苦戦しているという状況と聞いております。以上でございます。 32 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 33 ◯樋口清士委員　今言ってはった６病院、施設がどの時期にできるかというのは、これは多分、計画どおりに進められているはずで、分かっていた、織り込み済みのことだと思うんですよね。市立病院が若干遅れたということがあったとしても、それはもう少し手前のところで、本来、開院されているもの、いや、後ろに開院されるべきものが前倒しになったから人がなかなか集まりませんという理屈なら何となく分かるんですけれども、逆に、遅れてきていますという中で人の確保が追い付いていないというのは理屈に合わんのと違いますか。 34 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 35 ◯上野和久こども健康部長　ですから、元々、日数的に言いましたらほぼ２年前ぐらいに、これは22年に開設許可を受けまして、すぐにそういう建設等をやりましたら二、三年では、当然、出来ているという計算でございますので、特に徳洲会といたしましては、全体的に去年、今年と各病院が開院したということで、その時点で各医師等の配置というのを行われますので、そういう意味で、やはり医師集め等には苦戦しているということを聞いております。以上でございます。 36 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 37 ◯樋口清士委員　単に新しく出来た施設で苦戦しているだけなんですか。それとも、既存の病院でも医師数が変動しているようなことはないんですか。 38 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 39 ◯上野和久こども健康部長　その点までは、今回、確認しておりません。以上でございます。 40 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 41 ◯樋口清士委員　実態と言うか、現実として医師は確保できているんですか。 42 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 43 ◯上野和久こども健康部長　現時点でございますけども、６月１日の開院ということで、それには医師17名、看護師80名、薬剤師５名、あと、管理栄養士３名、検査技師７名、放射線技師７名、リハビリ関係が５名で開院をするということでございます。以上でございます。 44 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 45 ◯樋口清士委員　それはもう確実に確保できたと。 46 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 47 ◯上野和久こども健康部長　この体制で行うということでございます。 48 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 49 ◯樋口清士委員　質問に答えてくださいね。確保できたんですか。 50 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 51 ◯上野和久こども健康部長　できたと聞いております。 52 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 53 ◯樋口清士委員　聞いているということですが、それは確認されたんですか。 54 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 55 ◯上野和久こども健康部長　ただ、その契約書までは確認しておりませんが、決定した医師の先生方もいろいろご挨拶とかに来ていただいておりますので、ただ、全てが全て、そういう契約書とかを照らし合わせて確認したわけではございません。以上でございます。 56 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 57 ◯樋口清士委員　１点ちょっと気になっていると言うか、心配しているのは質の問題。一人一人の評価はできませんけれども、当初、グループ間での人のやり取りが可能だというお話があって、できれば市立病院の中で常勤として17名の確保というのが、これは私は必須だと思っていますけれども、全国的に、例えば福岡から週に１回だけ来はりますとか、そういうグループ間で行ったり来たりの状態で、トータルとして17人という医師が確保できているというような状況というのもあり得るわけですよね、榛原総合病院では実際そういうことをやられていましたので。そういう状況での17人なのか、きちっと常勤医として確保できている17人なのか、この辺りは確認はされていますか。 58 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 59 ◯上野和久こども健康部長　まず、常勤で15名を確保されていると。あと、残り２名につきましては非常勤で対応すると。ただ、７月１日には15名体制にはなるということを聞いております。（発言する者あり）７月１日には15名体制で可能と聞いております。（「おかしい」との声あり）いや、６月１日は17名体制という。（発言する者あり）それは17名体制です。17名で、そのうち２名が非常勤換算ということでございます。 60 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 61 ◯樋口清士委員　もう一回確認しますね。17人確保できて、そのうちの15人が常勤だと。２人は非常勤で対応しますと。７月には、これが15人になるんですか。 62 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 63 ◯上野和久こども健康部長　すみません、ちょっと私、言い間違って、19名です。19名体制ということでございます。失礼しました。 64 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 65 ◯樋口清士委員　その７月１日の19人体制というのは非常勤を含めた19人なんですか。 66 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 67 ◯上野和久こども健康部長　ちょっとそこまでの詳しい配分は確認しておりません。以上でございます。 68 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 69 ◯樋口清士委員　要は、15人常勤が確保できましたと。ただ、最低16人が必要ですという、そういうラインがあるわけですね。19人まで増やしますけども、常勤が15人のままで、要は非常勤が２人増えましたということなのか、いや、確実に16人ぐらいは常勤でいけますよということなのか。こういうところも実は非常に確認したい、しなきゃならんところだと思うんですけど、そこまでの確認はしていないということですか。 70 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 71 ◯上野和久こども健康部長　ですから、６月１日現在では常勤15名、非常勤が非常勤換算で２名を確保するということでございます。以上でございます。 72 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 73 ◯樋口清士委員　僕、今、７月１日の話をしているんですね。19人になったときに常勤は何人なんですかということを聞いているんです。 74 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 75 ◯上野和久こども健康部長　先ほど言いましたように、その後、２名追加が非常勤で追加かどうか、そこまで詳しくは確認しておりません。以上でございます。 76 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 77 ◯樋口清士委員　そこは是非、早急に確認はしてほしいですね。一刻も早くちゃんとした体制を整えてもらいたいというのが我々の希望でございますのでね。だから、そこが曖昧なまま今置いているというのが、非常に私としては気になるところですね。早くそこは確認をしてもらいたいなと思います。 　実は、単にその16人だ、19人だ、17人だというところで安心してもらったら困るわけで、最初は23人、向こうが提案してきた計画ですよ、一番最初に23人そろえますと。ここにはまだまだ足りないわけですよね。これはいつできるんですか。 78 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 79 ◯上野和久こども健康部長　当然、今ご指摘がございましたように、当初の事業計画の23名には届いていないということで、当然、これは早くそういう体制にしていただくということは、常々、伝えておるところでございますが、ただ、明確にいつまでということについては、まだそういうことは向こうの方からは確認はとれておりません。以上でございます。 80 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 81 ◯樋口清士委員　最初の本題に戻りますけども、当面、何とかクリアできますよという話はありますが、今この時点で報道がいろいろ出てごたごたしていると。一刻も早く23人の医師を確保してほしい、あるいはあちらの約束を守ってほしいということを言っているわけで、その約束がなかなか守れませんよという状況がこの報道によってつくられないのかということを私は心配しているわけです。ここに対しての市の考え、見解と言うのか、何とかなるものだというふうに考えているのか、いや、なかなか難しいと考えておられるのか、これはどういうふうに考えていますか。 82 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 83 ◯上野和久こども健康部長　ちょっと今の段階ではなかなか、今どういう考えかというのは私どももまだ整理し切れていないところでございますので、今はちょっとここではなかなか伝えることはできないということでございます。以上でございます。 84 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 85 ◯樋口清士委員　最後にしますけど、とにかく今の状態で安心してもらったら困るということが１点。本来あるべき姿に持っていくのにこういう報道が足かせになってくるであろうと、これは我々が心配しているところです。そういう心配がある中で、いや、もうここまで来たんだから、どんな報道があっても何とかこれが維持できればいいじゃないかというようなことで満足してもらったら困ると。ただ、報道はありますので、既にされている話ですし、これから、先ほどの特定医療法人の取消しがあれば人員確保に支障を来す可能性もあると。その辺のリスクは感じられているようですので、こういうものが出てきたときに、じゃ、どう対応していくのかということについては、市としてはやっぱり考えておかないといけないことだと思うんです。想定し得るリスクに対して市はどのように対応して当初の計画を守らせるのか、ここについて今何か考えていることはありますか。 86 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 87 ◯上野和久こども健康部長　まず、医師、看護師の配置でございますけども、これは当初の使用許可で、何度も申しておりますように210床、それと100人の外来ということで、実際に開院しますと、当然これは増えてきますので、当然、それに対応する医者というのは法律上もそろえていかなあきませんので、それは必ずそろえていただけるとこちらの方では思っております。以上でございます。 88 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 89 ◯樋口清士委員　いや、不安を感じられているんですよね、報道があって、人員確保ができるのかな、できへんようになるのと違うかという一抹の不安は持っていると。でも、やってもらわないといけない。これははっきりしたことですね。でも、そういう不安があって、リスクがあって、そういうリスクがある中で確実にその約束を守ってもらうために市としてどういう対応をしていくのかと。要は、そのリスクをなくすために市は何をしようとするのかと。ただ願っています、祈っていますではいかんわけで、具体的に何かアクションは起こさんといかんわけですよね。そこに何か考えなりプランというのがあるのかということを聞いているわけなんですけどね。 90 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 91 ◯上野和久こども健康部長　現時点では、今、委員がご指摘のようなプラン等はございませんけども、今後、開院しましたら、病院スタッフ、また徳洲会とも協議をさせていただきたいと考えております。以上でございます。 92 ◯上原しのぶ委員長　樋口清士委員。 93 ◯樋口清士委員　これからの話になりますけど、まだプランはないと。リスクは感じていると。リスク対応の何か考え、何をするかということについては早急に答えを出して、議会、我々なのかどうか分かりませんけども、多分違うんですけどね、そこにきちっと報告をしてください、早急に。以上で終わります。 94 ◯上原しのぶ委員長　他に質疑等はございませんか。吉村副委員長。 95 ◯吉村善明副委員長　徳洲会並びに生駒市側の姿勢についてちょっと確認させてもらいたいんですけども、先ほどの説明で、ここ近々に報道されている大きく２つ、インテグレート・メディカル・システム、その137億の清算の件と10億円の追徴に関して、報道される前に徳洲会側から生駒市に対して、こういうことが報道されてしまいます、ご心配をおかけして申し訳ございません、並びに、それぞれの説明の連絡はあったんですか。 96 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 97 ◯上野和久こども健康部長　国税当局が徳洲会グループに税務調査に入っているというのは昨年度からは聞いておりますけども、最終的に最終の指摘等、追徴金を支払ったという連絡は特に事前に頂いておりません。以上でございます。 98 ◯上原しのぶ委員長　吉村副委員長。 99 ◯吉村善明副委員長　生駒市として、これが報道されてから確認はどのぐらいたってからされているんですか。 100 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 101 ◯上野和久こども健康部長　私が直接、大阪本部に、４月７日に報道されましたがということで、その日のうちに電話で問い合わせております。以上でございます。
   102 ◯上原しのぶ委員長　吉村副委員長。 103 ◯吉村善明副委員長　そのときに生駒市は徳洲会に、事前にもっと早くその報告並びに心配をかけたということを連絡してもらわないと困るというようなことは言われているんですか。 104 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 105 ◯上野和久こども健康部長　詳しくどう言ったというのはちょっとはっきりとは覚えておりませんけども、一応そういう、今、委員ご指摘のように、やはり事前には知らせてほしいということは申したつもりでございます。以上でございます。 106 ◯上原しのぶ委員長　吉村副委員長。 107 ◯吉村善明副委員長　３月のときにも手数料のところで、私、反対させてもらっていたと同時に反対討論もさせていただきました。その内容というのが、公立病院を担ってもらう徳洲会と生駒市との関係というのが、当然、大切なことになってくると思うんです。信頼関係はある、信頼関係はあるというふうにずっと言われていましたけども、果たして本当に徳洲会は生駒市に対して真摯に取り組んでもらえるのか、公立病院として担ってもらえるのか、そういう気持ちを本当に持ってくれているのかどうかというところが私は非常に不安に思うんです。 　逆に、生駒市は生駒市で、徳洲会が言うことは、何でもそんな「うんうん」と言うわけじゃないかもしれませんけども、やっぱり生駒市側としても公立病院をしっかりと運営していかなあかんねん、徳洲会に対して言うべきことは言うていかなあかんねんという姿勢がどうも私にはまだ見えないというところなんです。 　例えばこういう報道がされたら、事前に徳洲会側から、えらい申し訳なかった、心配かけてすみませんでしたという、電話だけじゃなくて、来てするのが本当じゃないかなというふうに感じるんですけども、その辺はどうお考えになっておられますか。 108 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 109 ◯上野和久こども健康部長　これからはそういう情報は、極力、共有させていただきまして、やはり信頼関係等、再度、確認はしていきたいと考えております。以上でございます。 110 ◯上原しのぶ委員長　他に。成田委員。 111 ◯成田智樹委員　ちょっと１点だけ確認させてください。 　管理運営協議会のスケジュールについて、設置及び会議等の日程が決まっておりますか。今現在、市長がおりませんので、市長が。これ、病院長は今村さんで決まっておるんですか。 112 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 113 ◯上野和久こども健康部長　今村院長で決まっております。以上でございます。 114 ◯上原しのぶ委員長　成田委員。 115 ◯成田智樹委員　その上で、ですから、前にもお聞きしたと思いますけども、管理運営協議会の設置と会議等の開催について、事務方で考えておられる今のスケジュールを教えてください。 116 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 117 ◯上野和久こども健康部長　管理運営協議会につきましては要綱を公表、また、市議会でも報告させていただきまして、いろんな改善等を頂きました。その辺、少しこちらの方も考えさせていただきまして、要綱は若干見直しも必要かなとは思っております。ただ、時期的な話ですけども、今おっしゃったように市長が不在ということと、あと、公募市民をどうするかということもありますので、開院して、極力早い時期と思っておりますけども、今、こちらの方も６月開院等で非常に忙しい時期でございますので、７月ぐらいをめどには開催をしていきたいと私はちょっと考えておるところでございます。以上でございます。 118 ◯上原しのぶ委員長　他に質疑等はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 119 ◯上原しのぶ委員長　他に質疑等がないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑に入ります。 　質疑はございませんか。中浦議員。 120 ◯中浦新悟議員　じゃ、１つ目の、株式会社インテグレート何たらから聞いていきます。 　これ、137億円って結構な金額の負債で、これは債権者が徳洲会じゃないんですね、報道によったら債権者はほとんど徳洲会だったからという話だったけど、今、市の説明では少し違うんですというようなことがあったんですけど、そこを少し詳しく教えていただけますか。 121 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 122 ◯上野和久こども健康部長　記事の中に徳洲会という文言が入っておるということで、医療法人徳洲会は非営利法人ということで、そういう債権等はないということでございます。ただ、他のグループ企業につきましては、そこまで詳しい話は聞いておりません。以上でございます。 123 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 124 ◯中浦新悟議員　先ほど、この株式会社さんは医療法人徳洲会など病院の医療機器の仕入れの窓口をしていたけども、別会社にその業務の委託を替えたから、その後、不動産や賃貸業務みたいなことをしていたんだとおっしゃっていたんですけど、そもそもこの137億円という負債は何で発生したのか、そのグループで何でそんな負債が発生するような業務がそこにあったのか、その発生原因というものはちゃんと理解されているんですか。 125 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 126 ◯上野和久こども健康部長　そこまでの確認は行っておりません。以上でございます。 127 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 128 ◯中浦新悟議員　基本的に、徳洲会グループというのは医療法人徳洲会を主として、医療、病院を経営しているようなグループ法人ですよね。その他、不動産賃貸業もと書いてあるけども、それはあくまで医療法人徳洲会又は特定医療法人さんなどが病院を開設したり新しく建てたりするときの何らか不動産業務の手続きをやっていたんでしょう。基本的に病院を建てるための、又は運営するためのことばかりをやっているグループやと思います。その中で生じた137億円というのは、何らか医療に関係する形で生じている他は発生しないと思うんですよね。だから、なぜ発生したのか。医療に関係ないんですよなんていうことは到底言えないと思うんですけど、その辺の原因をきちっと確認して次の議会で何らかの形で報告していただけるように、これは言っておきますけども、普通、あり得ない金額ですよ。 129 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 130 ◯上野和久こども健康部長　今ご指摘の企業でございますこれは、通常、メディカルサービス法人、ＭＳ法人ということでございまして、一般的に医療法人をやられておられるところにつきましてはＭＳ法人というのを立ち上げておられると思います。なぜかと言いますと、医療法人自体は、当然、営利業務は行われていないということで制限されております。ですから、例えば眼科医がコンタクトレンズの販売を始めようと思いましても、医療法人は非営利法人ですので抵触されますので、通常はＭＳ法人を設立しまして、販売はそこの会社が行うということ、これは一般的に行われておりまして、ＭＳ法人の主な業務としましては、例えば医療機器のレンタルとか購入、また、建物の賃貸業務などを行っておるということで、これは一般的に行われているということでございます。以上でございます。 131 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 132 ◯中浦新悟議員　それは知っているんですね。その業務が、ストレートに言うと、このインテグレート何とかという会社があったけども、それを株式会社徳洲会さんに業務委託したんでしょう。ほんで、株式会社徳洲会さんが、営利目的で何らかの形で収益を上げてきたと。でも、たしか株式会社徳洲会さんって出資は100％徳田さんであって、徳洲会さんの出資100％でやっているから、負債を背負うという理屈が分からないんです。そこで収益が上がっているはずなんですよね。でも、137億もの負債が生じるということの原因、じゃ、それは「医療法人徳洲会さんに何らかの形で土地を用意したけども、そのお金が回収できへんかって焦げ付いたんです」「医療機器を入れたけども、金が返ってこなかったので焦げ付いたんです」かもしれんけども、だから、何でなのか。あくまで医療、特に医療法人徳洲会を相手に商売していたＭＳ法人なのになぜ焦げ付いたのか、焦げ付いたのかどうかわからないですけど、137億の負債が出たのか、それが真っ当な形で出た負債なのか、次にもありますけど、脱税という形で、よからぬ形で、選挙なのかわからないですけど、どういう形で出た137億円なのかというのはきちんと市として把握しておかないと、「関係ないんです」じゃ済まないと思いますよ。公の病院の運営をしてもらうんですよね。きちんと運営主体となるグループの健全性、透明性と先ほどおっしゃいましたけども、そういったものの根拠というものは市として把握しておかないと、それは説明がつかないものだというふうに認識していますので、お願いしますね。僕がいないかもしれないですけど、また次の議会にはきちんと説明していただけるように、よろしくお願いします。 　続いて、いいですか。 133 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 134 ◯中浦新悟議員　先ほど委員の中でもあったんですけど、特定医療法人が今度どうなっていくのか、それは分からないかもしれないんですけども、現状、徳洲会グループなのか、医療法人徳洲会なのか、難しいですけども、財政状況というのは健全なんですか。指定管理者としての応募のとき、７年、８年ぐらい前ですね、に財政状況のチェックをたしか公認会計士さんにしていただいた以降、財政状況に関しては何ら報告がないんですね。たしか答弁の中で、週刊ダイヤモンドか分からないですけど、年収400億もありますねんみたいなことをおっしゃっていたことはあったかと思うんですけど、そこから大きな事件が発展して、報道によったら年間100億円近く下がってきているなんていう報告もありました。ほんで、今、さっき部長の答弁の中では６つ病院を造って、改築も含めてしていると。なかなか出費が激しいでしょうけども、今の徳洲会の財政状況、これからの徳洲会の財政状況はどうなっているんですか。チェックした上で、今、指定管理者として運営をお任せしようと。全然大丈夫なんですという根拠を持って、これから正に１カ月後、２カ月後からの指定管理者の運営を任せることができるんですと、根拠を持って、今、説明していただけるんですよね。 135 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 136 ◯上野和久こども健康部長　まず１点、先ほど言いましたように、今年度で６病院、改修が２つと、あと、新病院で４つ開院するということで、銀行からの融資、当然これは要りますね。ですから、銀行融資がされるということは、やはり銀行は、例えば返してもらえへんところには貸しませんので、その辺はある一定、財力はあるという判断であっただろうかと、それは推測でございます。 　あと、経営状況でございますけども、一部、今、議員がご指摘のような報道もあったかなと思いますけども、平成25年度につきましては、やはり前年度よりは約16％、税引き前の収益が減少していますと。ただし、収入につきましては３％の増加ということでございます。利益が減少したという主な原因につきましては、やはり経費がちょっと余分にかかってしまったということを聞いております。また、平成26年度につきましては、まだ最終の数字というのは確定していないということでございますけども、医業収益並びに患者数は共に前年度よりは増加していると聞いております。以上でございます。 137 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 138 ◯中浦新悟議員　病院の数が増えたら患者も増えるかなとは思うんですけどもね。６つも増えたんでしょう。それで増えなければえらいこっちゃですからね。 　財政状況においては、今後、刻一刻と、本当に市ですら今どうなるか分からない、不安に思っている、それが人員の確保に関しても影響があるという根本の前に、税金の減免措置がなくなる可能性があるということは経営に大きなダメージがあるかもしれない。そうなってくると、経営の手法というものが大きく変わってくる可能性があるので、そんなのも含めて、市は常にその財政状況を追っかけるべきであると考えていますので、その辺も常に追っかけて報告を怠らないようにお願いしたい。 　あと、先ほど医師確保17名、うち15名常勤です、看護師うんぬんとありましたけども、やっと数字を教えていただいたということで、診療科も教えていただけますか。その17名のお医者さん、常勤15人は何の診療科なのか、非常勤は何の診療科なのか。ほんで、すみません、僕、今、手元に病院事業計画を持ってきていないんですけども、病院事業計画に示されていた個別の医師数、小児科２人、内科医何人というのがあったと思うんですけど、それとの差も全て説明していただけますか。 139 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 140 ◯上野和久こども健康部長　今おっしゃいましたように、各診療科目別の医師数ということでございますけども、今現在、先ほど樋口委員からもご指摘がありましたように、これで満足していただいては困るということで、今後も引き続きまして、医師の先生とも交渉等を行っていくということでございますので、詳細につきましては、もう少し待っていただきますと、事業計画等も提出するように申しておりますので、今時点ではまだ、前回もお話ししましたように、交渉等に悪影響を及ぼす可能性もあるということで、その内容につきましてはもう少し待っていただきたいと考えております。以上です。 141 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 142 ◯中浦新悟議員　お医者さん、見えたんでしょう。非常勤も入れて17人のお医者さん、別に経歴とかまで、履歴書見て照らし合わせてまで言いませんわ。病院、別に内科一つするわけじゃないんですよね。17人のお医者さん、内科がそろって、内科一つの診療を行うんじゃなくて、市立病院の目的って、何でしたっけ、10診療科、ほんで、この前、12月だったか、診療科を２つ増やして12診療科。診療科が二つ増えて、一つは麻酔科なので、腎臓泌尿器科は元々の計画には入っていない医師が増えたということで、元々計画していた、必要と考えていた10診療科を開院する、やっと出来ると。じゃ、何が段取り整うねん、小児科救急どうできるねんて、やっとほっとしたところで何でそれを確認しないんですか。市は人数さえそろえばそれでいいんですか。 143 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 144 ◯上野和久こども健康部長　ですから、それも含めました事業計画というのを出していただくように伝えておりますので、もう少し待っていただきたいということでございます。以上でございます。 145 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 146 ◯中浦新悟議員　ちょっとしつこく聞きます。まさか小児科医ぐらいは確認していますよね。産婦人科医、小児科医、これ、大事ですよね。これから救急の輪番手続きも入っていかなあかん。それ、前も答弁いただいていますよね。当然、その15人の常勤のうち小児科医は何人集まりましたか。せめてそれぐらいは確認しているでしょう。 147 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 148 ◯上野和久こども健康部長　確認は当然、その辺の数字は聞いておりますけども、先ほども言いましたように、救急も含めました事業計画を今作成中ということでございますので、もう少し待っていただければと考えております。 149 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 150 ◯中浦新悟議員　報告できない理由は何ですか。医師が見えて、小児科医、確認はしてるけども、事業計画が出てくるまでって、別に事業計画は事業計画で出していただいたらええけど、なぜ報告できないのか。 151 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 152 ◯上野和久こども健康部長　ただ、先ほども言いましたように、現在、交渉中という医師がおられるということで。（発言する者あり）ですから、最低限じゃなくて、これ以上の医師を、当然、こちらもそろえていただきたいということを申しておりますので、その辺で交渉にも悪影響を及ぼす可能性があるということで、もう少し待っていただきたいということでございます。 153 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 154 ◯中浦新悟議員　僕、ひょっとしたら質問がかみ合ってなかったのかもしれませんね。別にこれから先、どんな医者が来るねんとか、どんな診療科の医者が来るねんと聞いているわけじゃなくて、今日、先ほど答弁いただいた、そろったお医者さんの診療科を教えてくださいと言っているんです。将来のことを聞いてないです。今、さっき答弁いただいたんですよね、15名の常勤医がそろいましたと。それの内訳を教えてくださいと聞いているので、交渉は関係ないし、それは分からないということですか。 155 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 156 ◯上野和久こども健康部長　その内容も聞いておりますけども、これを今時点で公表するということはもう少し待っていただきたいということでございます。以上でございます。 157 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 158 ◯中浦新悟議員　じゃ、開院時に何の診療科が開かれるのかも分からないし、救急体制もまだ分からないということですか。オープンほぼ１カ月前ですよね。今、オープン１カ月半前だけども、県やら厚労省でしたっけ、そこに手続きするのに後二、三週間しかないんですよね。そんな状態でまだですか。 159 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 160 ◯上野和久こども健康部長　救急体制につきましては、以前も申しておりますように、市内輪番につきましては、今年度は既に始まっているということで、これは来年度からになるだろうと。これは生駒市のメディカルセンターの理事会でもそういう話になっております。あと、小児科医の輪番等につきましては、前半が既に始まっておりますので後期からの参加になるということでございます。以上でございます。 161 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 162 ◯中浦新悟議員　多分、担当部長も担当課長も日々お忙しいんやと思いますけど、結構、もうオープン間近に控えて、市民の関心、すごく高まってきていると思うんですよ。医師がそろえへんのと違うか。ほんでまたこんな事件も起こる。脱税もしている。大丈夫かいなと。これ、少しでも市民に情報を発信して、できるだけ早く情報を発信しようなんていう気持ちは持たれないんですか、両担当課長、部長。 163 ◯上原しのぶ委員長　お答え、いかがですか。上野部長。 164 ◯上野和久こども健康部長　個別の医師配置というのを出すというより、やはり病院事業計画に沿った事業計画書全般を出していただいた中でそういう医師の配置とか看護師の配置などを言わせていただく方が、今、個別にこれだけというのはなかなか今言えないということでございますけども、ですから、最終的にきっちりと出すということで、その段階で言わせていただければどうかと考えております。 165 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 166 ◯中浦新悟議員　これで最後です。その言えない理由は言えないんですか。言えない理由も言えなけりゃ、もう僕、このまますっこんで座ります。 167 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 168 ◯上野和久こども健康部長　言いましたように、その部分だけ言いますと、いろんな臆測等があって、そしたら他の診療科はどうかということもございますので、基本的に、全ての事業計画ということで項目がそろった段階で公表するなり何らかの行動をさせていただくのがベストと考えております。以上です。 169 ◯上原しのぶ委員長　中浦議員。 170 ◯中浦新悟議員　数字だけ言われてもね、今の部長とか課長の態度を見てると信ぴょう性なくなりますよ。医者がそろいましたって何か自信満々に報告してくれて、ああ、よかったなと思ったら、何かこんなんやったら、ほんまにそろったんかいなと。何か口先だけで、まだ裏で必死にかき集めてるのと違うんかと、そんなふうにとられますよ。一応これは意見だけ言っておきます。 171 ◯上原しのぶ委員長　上野部長。 172 ◯上野和久こども健康部長　先ほど言いました数字は全て確定したと聞いております。以上でございます。 173 ◯上原しのぶ委員長　他に質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 174 ◯上原しのぶ委員長　質疑がないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。 　これをもって病院事業特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　午前11時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。 　　　　　　　　　　　　病院事業特別委員会委員長　　　上　原　しのぶ ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. 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